Borna gilt als Mitverursacher des CFS

[Chris]

Aus dem Archiv - echt faszinierend, wenn man sowas nach 4 Jahren wieder liest :mrgreen:
Freitag, 3. Februar 2006, 22:24
Borna gilt als Mit-Verursacher der CFS
Das Chronische Erschöpfungssyndrom (Chronic Fatigue Syndrome = CFS) ist durch eine lähmende geistige und körperliche Erschöpfung / Erschöpfbarkeit und weitere, individuell unterschiedliche Symptome charakterisiert.
Die Erschöpfung muß mindestens 6 Monate andauern und zu einer schwerwiegenden Leistungsminderung gegenüber früher Gewohntem führen. Anders als der Name es nahelegt, macht die Erschöpfung nur einen Teil des CFS aus.
Zum Krankheitsbild gehören Kopfschmerzen, Halsschmerzen, Muskel- und Gelenkschmerzen, Konzentrations- und Gedächtnisstörungen, nicht erholsamer Schlaf, Empfindlichkeiten der Lymphknoten, Nervenzuckungen und Kribbeln im Körper, Depressionen, Ohrgeräusche, Sehstörungen, Allergien, subfebrile Temperaturen, sowie eine anhaltende Verschlechterung des Zustandes nach Anstrengung und vieles mehr.
http://www.fatigatio.de/2?PHPSESSID=0d7 ... 4672bd8504

Während man früher die Ursache in der Umweltbelastung suchte, konzentriert sich jetzt alles auf den Bornavirus:
Antwort der Bundesregierung auf die Große Anfrage der Abgeordneten Klaus Kirschner, Horst Schmidbauer (Nürnberg), Michael Müller (Düsseldorf), weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD
— Drucksache 13/7237 —
"Die Veränderungen deuten darauf hin, daß bei CFS-Patienten eine geringfügige, chronische Aktivierung des Immunsystems vorliegt. Derzeit gibt es keinen verwertbaren Anhalt für die These, daß hierfür Umweltschadstoffe verantwortlich sein könnten. Die Aufmerksamkeit
ist wieder stärker der „viralen Seite“ zugewandt (neue Kandidaten: Hepatitis G, Bornavirus)."

Unter den Alternativ-Medizinern ist das mit bornapositiven Blutspendern schon lange kein Geheimnis mehr.
Meine HP sagte, aus diesem Grunde habe sie einen Zettel im Geldbeutel, wo draufstände: bitte keine Blutübertragungen!

Übrigens kann man das auch auf Pferde übertragen. Zu viele Impfungen verursachen bei vielen auch eine Immunsuppression! Und dann knallt der Borna durch.
Übrigens sagen die Forscher, es müsse noch nicht mal Pferd sein, auch die Menschen stecken sich so an.
Ich lese immer öfters, dass vermutlich der Borna auch im Speichel sein könne - also küssen unter Pferdemenschen verboten?

So langsam sollte jeder, der mit Pferden und Schafen umgeht, sehr hellhörig werden. Im Falle einer schlimmen Erkrankung sein Pferd einschläfern zu müssen ist bitter, sich selbst anstecken und seine Kinder und Angetrauten dann ebenfalls - no sorry, da hört bei mir der Spaß aber wirklich auf.
Und dann noch gezielt so Ablenkungsmanöver wie den Bericht der Bornaforscherin der Uni Giessen zur gleichen Zeit in der Pferdewelt in Umlauf bringen, der mit seinen Kenntnissen aus dem vorigen Jahrhundert zu stammen scheint und uns allen weismachen will, dass a) kaum bornabefallene Pferde gibt, b) sie zu 90 % sterben, c) keine überbleiben, die noch latente Virenträger sind und c) es keine Heilung gibt, aber Menschen vermutlich nicht betroffen sind - zur gleichen Zeit, wo das RKI in Panik verfällt und versucht, sämtliche Spuren zu verwischen - schon sehr komische Übereinstimmungen.


Samstag, 4. Februar 2006, 09:29
Hallo liebe Chris,
Du triffst den Nagel auf den Kopf.Ich leide an diesem CFS. Ich habe auf Verdacht, weil mein Arzt alles für Humbug abtut einfach mal Ortho Eunova vital geschluckt, und bingo es geht mir 100 % besser. Laut Blutbild usw ist lt. Arzt alles in Ordnung... Es gibt dazu auch ein Web-Site http://www.orthoeunova.de .Aber sobald ich das Mittel absetze get es mir total mieserabel.

Aber wie soll ich den Arzt zwingen Blut auf Borna zu untersuchen???? ich hatte übrigens durch einen Leberriss mit 18 (Pferdunfall) mehrere Blutübertragungen......... und selbst wenn es festgestellt würde hätten die Ärzte ja kein Gegenmittel..... und solange mir das Mittel oben hilft...... (einziger Nachteil: ist ziemlich teuer, aber wenns hilft...) Bin mal gespannt ob da jemals was rauskommt......
so das wars ganz schnell wieder verschwinden......



Chris
Samstag, 4. Februar 2006, 09:36
Anke, sei beruhigt, da kommt was raus. Auf Dauer kann man so einen Skandal nicht vertuschen. Auch BSE hat 3 Jahre gebraucht, bis die Wahrheit ans Licht kam. Dieses hier läuft schon seit 2001/2002.
Ich habe auch beim Schreiben des Artikels festgestellt, dass wir hier alle o.a. gesammelten Symptome unterbekommen!

Samstag, 4. Februar 2006, 09:52
@ chris, das sind ja Infos! Wenn die dann belegbar den Tatsachen entsprechend mit einem Knall an die Öffentlichkeit geraten würden. .... Das wäre ein Skandal mit unermesslichem Ausmaß! Ich glaube nicht, das das lange unter einem Mantel des Schweigens zu verbergen ist!

Whitney
Samstag, 4. Februar 2006, 10:29
Warten wir es ab, bei meinem Versuch beim Arzt war ich auf jeden Fall nicht erfolgreich..........(nur 10 Euronen losgeworden...) und mein Medikament darf ich auch selber weiter zahlen.....

ist das selbe wie bei den Tas..... denen kann man auch beweisen und zeigen, die schalten auf stur......(gibt es alles gar nicht)
wann war BSE nochmal ans Licht der Öffentlichkeit gekommen,nur so damit ich rechnen kann......
und auch mit den Wurmkuren/Impfungen hört man immer man bilde sich alles nur ein, und es wäre alles nicht so schlimm......und nur die THPs die damit Geld verdienen,würden dagegen wettern....
ich bin gespannt....

(winke zu Joker!!!) halt mir heute die Daumen, heute ist der große Tag wo ich deinen Trick versuche anzuwenden.

Jocker
Samstag, 4. Februar 2006, 11:56
@ Anke
Hi, hi, drück Dir die Daumen! :wink:
Und, wenn Du heraus finden kannst mit welchem Mittel Dein Pferd mit Blick auf Borna behandelt wird, ist es einen Versuch wert, es an Dir selbst anzuwenden.
Mein Selbstversuch ist positiv! Ich nehme dieses Mittel wie mein Pferd, nur die Hälfte.
Es gibt leider keine Blutbildbeweise (auf die ich nach neuesten Erkenntnissen auch verzichten kann) aber meine subjektive Wahrnehmung : “geht mir besser als ohne“ ist mir Erfolg genug.

Chris
Samstag, 4. Februar 2006, 15:57
Ansteckungswege
Also nochmal,
1. wir bekommen bzw. verteilen es durch Blutspenden positiver Menschen.
2. Habe jetzt vernommen, wir bekommen es zweitens durch Medikamente, die unter Verwendung von Blut hergestellt werden.

Ich habe zwar noch keine Blutübertragung bekommen - aber tatsächlich mal ein Mittel zur Blutgerinnung, wo u.a. auf dem Beipackzettel stand, dass die Gefahr besteht, sich dadurch mit AIDS oder HIV anzustecken - aber das ist 30 Jahre her!! Habe das nur mit dem AIDS behalten. Aber das sehe ich doch als sehr unwahrscheinlich an, dass ich jetzt die CFS-Symptome massiv habe. Oder habe ich evtl. leichtere Symptome früher übersehen?

Bitte an alle, die irgendwelche der genannten Symptome an sich bemerkt haben oder von ihren Bekannten wissen.
Teilt mal mit, ob diese zwei genannten Möglichkeiten in Frage kommen.

Da aber ausgesprochen viele Pferdeleute betroffen sind, glaube ich nicht, dass das die einzigen Übertragungswege sind. Es muss einen Zusammenhang mit erkrankten Pferden geben!!!
Bitte teilt mit, ob Eure Symptome sich verschlechtern oder auftreten, wenn auch die Pferde akute Schübe zeigen!

Irgendwo in diesen CFS-Dokus habe ich gelesen, dass die Japaner eine ganze Familie ausgemacht und genauestens untersucht haben, die bis auf einen alle mehr oder weniger stark voll an CFS erkrankt sind, muss mal suchen, dass ich das wieder finde. Da stand, dadurch sei eindeutig bewiesen, dass das eine ansteckende Infektion sein müsse (unter Menschen! von Pferden stand da nichts)

Ich lasse jetzt mal meinen Mann und meine Tochter mit diesem Quantec-Diagnosegerät checken - bin mal sehr gespannt auf das Ergebnis.
jedenfalls haben mir Betroffene mit schwer erkrankten Bornapferden berichtet, dass nicht nur sie, sondern sich auch der Partner angesteckt hätte. Doch Küssen verboten?

Aus o.g. CFS-page:
"Forschungspreis zum Chronischen Erschöpfungssyndrom"
Aus Anlass des 10jährigen Bestehens des Fatigatio e.V., um die medizinische Forschung zum CFS in Deutschland zu fördern und das CFS in der medizinischen Fachöffentlichkeit bekannter zu machen, schreibt der Fatigatio e.V. einen "Forschungspreis zum CFS" aus.
Gefördert werden können medizinische Forschungsarbeiten aus Deutschland, die sich gemäß den internationalen Kriterien des CFS mit der Erkrankung oder Aspekten des CFS beschäftigen.
Der Forschungspreis wird erstmal im Mai 2005 und danach im Abstand von 2 Jahren vergeben werden. Er ist mit 2500 € dotiert.

Ei, Leute, bis 2007 - da haben wir doch reichlich Erkenntnisse gesammelt, die Fr. Bode und Prof. Ludwig verarbeiten können - ja, da machen wir doch glatt mit :-)))
Positiv denken Leute! wir sind doch schon viel weiter als die intern. Forschungsgruppe! schaut mal hier:
http://www.fatigatio.de/45/index.html?P ... a85b4a79e4
Wir wissen schon, warum und wieso wir das haben und mit was wir das erfolgreich behandeln!! Mit den Medis unserer Pferde! (grins) Humor braucht der Mensch!


timmerich
Samstag, 4. Februar 2006, 18:49
Im Gegensatz zu Deutschland dürfen die Japaner wohl auch publizieren was sie entdecken:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9210 ... t=Abstract

Und das war 1997.
Für den das Übersetzen zu schwer ist das Konzentrat:

Man fand in Hokkaido Island in Blutspenden von Menschen die konzentriert rund um Pferdeställe/Farmen leben 2,6 bis 14,8% BDV im Serum. Im Gegensatz dazu nur 1% in Blutspenden in der größten Stadt Hokkaidos, Sapporo.

Übrigens, pubmed.com dürft ihr ruhig ein wenig quälen. Interessant was man da alles findet :shock:


Püschel
Samstag, 4. Februar 2006, 21:04
Das ist ja wirklich aufschlussreich, was du da gefunden hast, Chris!!!

Am Freitag hatte ich übrigens ein interessantes Gespräch mit meinem Arbeitskollegen. Er hatte gehört, wie ich meinem Freund am Telefon von den Borna-Ergebnissen meiner Pferde berichtete.
Mein Kollege fragte mich hinterher, was mein Pferd denn hätte. Ich habe es ihm dann kurz geschildert, speziell auch von den wechselnden Agressionen und Depressionen meines Pferdes und das dies von einem Virus namens Borna herrühren könnte.

Mein Kollege war vorletztes Jahr Oktober bis Januar letzten Jahres wegen Depressionen im Krankenhaus. Dass diese Krankheit auch von Viren verursacht werden können, hatten ihm seine Ärzte auch gesagt, hatte er sich erinnert. Allerdings war ihm der Begriff "Borna" neu.
Bei ihm sei auch angeblich "nur" der Serotonin-Haushalt gestört.
Ich muss ihn glatt nochmal fragen, wie das Mittel heisst, das er seitdem einnehmen muss...


timmerich
Samstag, 4. Februar 2006, 21:46
Oha, schaut Euch mal die Seiten unserer Bundesregierung zum Thema "Blut" an, seeeeeeeehr interessant.
http://www.bmg.bund.de/cln_040/nn_60503 ... -6079.html

Chris

Sonntag, 5. Februar 2006, 18:13
Habe es wiedergefunden, wo die ganze Familie CFS hatte - in Japan:
http://www.co-cure.org/jp/cfsfmn/Borna.htm
Hier die leider etwas holperige Übersetzung, wer gut englisch kann, sollte also den Originaltext lesen:
BDV Infektion in einer Familienanhäufung von Patienten mit chronischem Erschöpfungssyndrom.

Hier würden wir gerne eine Familiengruppe von Patienten mit CFS vorstellen, infiziert mit BDV. Unter 5 Familienmitgliedern (Vater, Mutter, zwei Söhnen und einer Tochter) entwickelten 4 Mitglieder außer dem ältesten Sohn CFS fast zu derselben Zeit. Es besteht hier die Möglichkeit aufgrund dieser Familienanhäufung irgendeiner Virusinfektion. Daher prüften wir die Antikörperantwort in jedem BDV Antigen und analysierten Gen und Genotypus von BDV in PBMC von den Familienmitgliedern in folgender Studie:

Die Familienstruktur in unserer Studie sah so aus: Vater (46 Jahre alt), Mutter (46 Jahre alt), älterer Sohn (19 Jahre alt), jüngerer Sohn (17 Jahre alt) und Tochter (14 Jahre alt). Der Vater und die Tochter wurden mit CFS entsprechend der holmes Richtlinie diagnostiziert ( CDC 1988). Die Mutter und jüngerer Sohn wurden mit geringfügigen Symptomen/Kriterien diagnostiziert, aber ihre Anzeichen erfüllten die neuen CDC Richtlinien im Jahr 1994. Nur der älterer Sohn hatte keine Anzeichen von CFS und behielt eine gesunde Kondition. Wir fassten die Kondition und seine Änderungen zusammen in (Abbildung 2).

Wir prüften BDV in diesen Familienmitgliedern zweimal, im April 1995 und im September 1996, die gespendetes Blut verwenden. Grafik 3 war die Zusammenfassung des Ergebnisses.
BDV Gen wurde von vier Familienmitgliedern außer dem älteren Sohn (Abbildung 3) wahrgenommen. In unserer ersten Studie im Jahr 1995 bekamen wir die folgenden Ergebnisse: der Vater und die Tochter hatten Antikörper gegen drei Antigene (p40, p24 und gp18). Jedoch hatten die Mutter und jüngerer Sohn nur Antip40 und Antip24 Antikörper. Der ältere Sohn hatte keinen Antikörper gegen BDV.

Das Ergebnis der RT-PCR Analyse bei dieser Familie: BDV Gen wurde vom Vater, dem jüngeren Sohn und der Tochter wurde am beiden Zeitpunkten wahrgenommen, während das Gen in 1995 (erster Zeitpunkt), aber nicht in 1996 (zweiter Zeitpunkt) von der Mutter wahrgenommen wurde. Die in 1995 und 1996 wahrgenommenen PCR Produkte wurden geklont und analysiert in ihre Sequenz. Auf Grundlage von der Sequenz analysierten wir es mit Hilfe eines phylogenetischen Baums. Diese Analyse zeigte, dass der Genotypus zwischen der Mutter und dem Vater leicht anders war und dass zwei Kinder einen Teil des Genotypus von sowohl vom Vater als auch von der Mutter hatten. Die Zustände vom Vater und der Tochter, von denen die Titer von drei Arten von Antikörpern (Antip24, p40 und gp18 Antikörper) erhoben worden waren, waren ernster, dass die Kondition in der Beginnperiode und ihrem Schweregrad nachher gereicht hat. Im Gegensatz zu der Mutter und jüngerem Sohn, die nur einen Antikörper von p40 und p24 beziehungsweise hatten, waren die Anzeichen weniger ernst, und ihre Konditionen wurden nachher besser.

Deshalb nahmen wir an, dass diese erhobene Anti-BDV Antikörper Titer bei Vater und Tochter das Ergebnis der aktivierten Nachbildung der Viruspartikel sein kann. Außerdem wurde mRNA von BDV p24 in PBMC in den zwei Patienten, die eine ernste Kondition hatten, zweimal in unseren zwei separaten Studien in 1995 und 1996 wahrgenommen. Es bewies unsere oben genannte Annahme sogar. Im Gegenteil, obwohl BDV Gen von PBMC in der Mutter in unserer ersten Studie wahrgenommen wurde, wurde das Gen nicht in unserer zweiten Studie gefunden. Dies schlug die Korrelation mit Schweregrad von CFS Kondition und BDV vor: bei der weniger ernsthaften Kondition bei der Mutter und jüngerem Sohn wurde angenommen, dass sie von verminderten Virusantikörpern oder Virus selbst in PBMC in diesen Patienten verursacht wurde.

Weil leider unsere BDV Genstudie nur in Patienten mit CFS einbeschränkt wurde, ist PBMC, ist es notwendig, weiterem Molekül nachzugehen, eine biologische Studie über BDV in anderen Zellen und Geweben außer PBMC. Weiter ist eine Untersuchung über den Standort des BDV Virus und über die Korrelation zwischen einem Maß an BDV (Virusbelastung) und ein Schweregrad der CFS Kondition notwendig. Ende Auszug

Anmerkung: was ist PBMC: Lt. Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/PBMC: Als PBMC (Akronym für engl. Peripheral Blood Mononuclear Cell; deutsch: mononukleäre Zellen des peripheren Blutes) werden einkernige Blutzellen bezeichnet, die einen runden Zellkern besitzen. Dies sind zum Beispiel Lymphozyten und Monozyten. Diese Zellen spielen eine wichtige Rolle im Immunsystem bei der Bekämpfung von Infektionen.

PBMC werden häufig in der der klinischen Forschung genutzt. Auch in der HIV-Forschung wird sehr oft mit PBMC gearbeitet, da diese auch die CD4+ Zellen (die Zellen, die vom HI-Virus infiziert werden) einschließen.

Viele Veröffentlichungen haben suggeriert, dass BDV Menschen infizieren kann. Im Jahr 1996 berichteten Forschungsgruppen in USA und Deutschland über den Erfolg der Isolierung von BDV von PBMC bei Patienten mit psychiatrischen Krankheiten, und die von Menschen hervorgebrachte ganze nucleotide Sequenz von BDV wurde bestimmt. Außerdem hat eine amerikanische Forschungsgruppe den Erfolg der Entdeckung des BDV Gens bei autopsied Gehirngeweben von Patienten mit hippocampus Sklerose beschrieben. Andererseits hat doch ein deutsches Team im Jahr 1992 ihre serological Untersuchung zwischen CFS und BDV herausgegeben, in der keine Korrelation gefunden wurde, unsere Molekularen biologisch, und serological Untersuchungen zeigten bemerkenswert hohen positiven Prozentsatz von BDV bei CFS Patienten. Die Diskrepanz in den Ergebnissen zwischen deutscher Gruppe und unserer Studie ist in diesem Moment noch geräumt worden, und der Unterschied kann von Empfindlichkeit von Methoden oder von Varianten einzelner Kondition unter den mit CFS diagnostizierten Patienten verursacht werden. Jedoch erwähnte der persönliche Kommunikation von Dr. Dobbin bei CDC, Atlanta in den USA, dass fast derselbe Prozentsatz der BDV Infektion, die sich mit unserer Studie vergleichen ließ, die in CFS Patienten in Schweden gefunden wurde.

Der Beginn von CFS ist normalerweise für sporadisch gehalten worden, aber Ausbrüche sind auch berichtet worden nach schwerwiegender verlängerter allgemeiner Erschöpfung verbunden mit hoher Atemepidemie - wie unter Lehrern in einer High-School (Kalifornien) in 1989 und Massenbeginn von CFS aufgetreten. Es gibt Anzeichen in amerikanischen Teilnehmern des Golfkriegs im Jahr 1990. Außerdem bemerken wir, dass BDV Vorherrschen höher in mit menschlichem Immunschwächevirus (HIV) infizierten, das mit gesunden Steuerungen verglichen ist, Patienten war.
Auch war BDV RNA in bösartigen Gehirntumoren (glioblastoma multiforme) von Patienten an immunosuppressive Zustand feststellbar. Wenn man bedenkt, dass einiger von CFS Patienten oft mit verschiedenem immunosuppression und anormalen immunen Funktionen verbindet, wird weitere Studie gebraucht, um die Korrelation von BDV und immunosuppression zu klären.


Anonymous

Montag, 6. Februar 2006, 08:35
... seeeehr interessant ...
mußte auch über 6 monate wegen einer thrombose nach fraktur ein medi nehmen (erst wurde heparin sc gespritzt - durfte ich selber machen, anschließend für 6 mon "m...mar" mit laufenden quick-kontrollen) ... weiß nicht, ob das auch irgendwas damit zu tun haben könnte ...

jetzt möcht ich nur noch wissen, ob m...mar unter verwendung von blut hergestellt wird ...


Chris

Mittwoch, 8. Februar 2006, 20:26
...und auch in Verdacht beim Fibromyalgie-Syndrom
Beim Fibromyalgie-Syndrom gibt es Hinweise auf Störungen
im Neuropeptid-Stoffwechsel (veränderte
Schmerzperzeption und -modulation). So wurden beispielsweise
bei ca. 70% der FM-Patienten Autoantikörper
gegen den Neurotransmitter Serotonin festgestellt
(bei Gesunden und Patienten mit rheumatischen
Erkrankungen in 10 bis 15% der Fälle
nachweisbar). Auch über neuroendokrinologische
Auffälligkeiten wurde berichtet (Achse Hypothalamus-
Hypophyse-Nebenniere). Außerdem scheint Somatomedin
C bei FM-Patienten im Blut vermindert zu sein;
seine Bildung in der Leber wird durch das (hypophysäre)
Wachstumshormon gesteuert, das seinerseits
zum überwiegenden Teil in der vierten Schlafphase
gebildet wird. Dies verweist abermals auf eine zentralnervöse
Störung sowie auf Beeinträchtigungen der
Tiefschlafphase bei FM-Patienten. Störungen der
Wachstumshormon-Sekretion könnten außerdem für
Veränderungen in der Skelettmuskulatur verantwortlich
sein.
Umweltschadstoffe stehen in der Fachwelt nicht mehr
ernsthaft als Auslöser des FMS und des CFS in der
Diskussion. Dies bedeutet nicht etwa, daß Umweltstressoren
(i.w.S.) für die Entstehung und/oder den
Verlauf der genannten „Syndrome“ völlig ohne Bedeutung
wären. Verwertbare Angaben liegen dazu
aber nicht vor.
Mit Blick auf die genannten „Syndrome“ ist zu bedenken,
daß neuroendokrinoimmunologische Vorgänge
auch durch psychische Einflüsse moduliert werden.
Psyphosoziale Belastungen gelten als Risikofaktoren
im Hinblick auf CFS/FMS sowie bezüglich
MCS.
http://dip.bundestag.de/btd/13/105/1310592.pdf
siehe auch http://www.weiss.de

Jolly
Donnerstag, 9. Februar 2006, 08:42
Hallo zusammen,
übrigens, alle Menschen gehen immer davon aus, daß Tiere Erkrankungen
auf Menschen übertragen.
Glaubt mir, das geht auch umgekehrt!


Anonymous
Donnerstag, 9. Februar 2006, 09:05
:!: das glaube ich gerne :!: wird wohl sicher so sein :!:

Zitat zu Chris' - Eintrag vom 03.02.2006: So langsam sollte jeder, der mit Pferden und Schafen umgeht, sehr hellhörig werden. Im Falle einer schlimmen Erkrankung sein Pferd einschläfern zu müssen ist bitter, sich selbst anstecken und seine Kinder und Angetrauten dann ebenfalls - no sorry, da hört bei mir der Spaß aber wirklich auf.

... und nun mein ganz sarkastischer kommentar: :oops: dann müssen wir uns ganz offensichtlich um die euthanasierung unserer tiere keine sooo großen gedanken mehr machen, denn wenn wir menschen die viren auch munter (ich meine ganz klassische übertragung "tröpfcheninfektion, speichel") verteilen, müßten wir ja auch ????? werden ...
... bin übrigens aktive blutspenderin ... soll ich das weitermachen ??? ...

sehr nachdenkliche grüße
araaber


Jocker
Donnerstag, 9. Februar 2006, 11:00
Hallo ihr Lieben,

hab noch eine neue Denksportaufgabe für euch!
Bitte mal ansehen und dann überlegen, ob Tollwut, Borna BSE nicht mehr verwandt sind als uns das lieb ist ????

http://www.vu-wien.ac.at/i123/spezvir/rabies1.html

Gruß
Jocker

@ Araaba, bin auch Blutspenderin.
Wahrscheinlich wird unser Blut schon lange aus dem Verkehr gezogen. Kann mir nicht vorstellen , das dass nicht bekannt ist, wie hoch die Durchseuchung ist.
Vielleicht haben aber schon so viele Menschen eh das Virus, das es schon egal ist.
Frust!

L.G. Jocker

Anonymous

Donnerstag, 9. Februar 2006, 11:27
... und weiter gehts mit "Viren-Denken" für Laien ...http://www.vu-wien.ac.at/i123/virusinfo.html

Viren mit einzelsträngiger RNA:

- Paramyxovirus
- Rhabdovirus
- Bunyavirus
- Filovirus
- Bornavirus
- Orthomyxovirus

:?: meine Laien-Frage: wie eng verwandt :?:


Chris

Donnerstag, 9. Februar 2006, 11:33
Leute, hättet Ihr mal die Habitilation von Fr. Bode gelesen, müßtet ihr jetzt nicht raten :-))
Der Bornavirus hat die größte Homogenität mit dem Tollwutvirus! Das steht auch in anderen Links, die mir so bei meiner Recherche über den Weg laufen.


Jocker
Donnerstag, 9. Februar 2006, 12:31
Warum wird dann jetzt nicht laut und deutlich eine Verbindung zwischen Tollwutimpfungen und Borna hergestellt?
Das ist doch die Frage.
Warum wird noch immer in Rätseln gesprochen?

Wie wäre es mal mit einer Zusammenfassenden Erklärung für alle, so, das es jeder verstehen kann der Freizeitpferde besitzt?

Wie kann es denn sein, das Flächendeckend (lebend?)Tollwutimpfköder für Füchse den Hunden und Katzen zugänglich im Wald ausgelegt werden? Was soll das dann werden wenn’s fertig ist?

Ist die Unterscheidung Lyssa, Borna künstlich?
Meines Wissens hat sie noch niemand gesehen, sondern sie werden indirekt nachgewiesen.
Es ist schön zu wissen, das Frau Bode und Herr Ludwig wohlwollend auf des Forum schauen. Schön wäre, wenn sie eine allgemein verständliche Antwort geben könnten.
In der Regel ist se so, das wenn Menschen ein Thema im vollen Umfang erfasst haben, können sie es so einfach erklären, das es jeder verstehen kann. Und das würde ich doch zu gerne.

Anstelle von Antworten finde ich zur Zeit täglich neue Fragen, die den Eindruck vermitteln das Verwirrung gewollt ist und nicht Aufklärung.
Wir haben nun eine große Menge von Hypothesen zusammengetragen, die es uns noch immer nicht erlauben einen Durchblick zu bekommen.
Ich komme mir ein wenig so vor, wie beim Topfschlagen mit verbunden Augen, ohne das jemand mir Blindem sagt, wo es kälter und wo wärmer wird. Aber ich muss zugeben es spornt meinen Ergeiz doch sehr an, obwohl ich mich seeehr schwer damit tu, mich durch die wissenschaftlichen Berichte zu wurschteln. (zwinker zu Chris)

Liebe Grüße an die Detektive
Jocker


Püschel
Donnerstag, 9. Februar 2006, 12:46
@Joker: schön, dass es dir auch so geht :roll:
Für mich Otto-Normal-Leser sind die Abhandlungen der vergeistigten Forscher auch schwer zu lesen. Apropos, Tollwutköder: Heute früh bekam ich aus heiterem Himmel nachfolgende Mail. Frag mich nicht, warum ich sie bekommen habe. Nach Spam sieht die Mail jedenfalls nicht aus.

Sehr geehrte Damen und Herren,
aufgrund mehrerer Tollwutfälle - insbesondere im Odenwald - finden auch im kommenden Frühjahr und Herbst wieder großflächige Tollwutimpfungen aus der Luft statt.
Das dabei deutschlandweit eingesetzte, vollautomatische System >SURVIS< ist seit kurzem auf der Website: http://www.survis.de detailliert beschrieben.
Diese Information ist eventuell für Sie von Interesse.


@Chris: Hast du meine letzte Mail bekommen? Hast mir noch gar nicht geantwortet :cry:

Übrigens: Ich habe heute die Dissertation zu Borna-Therapien von 1936 bekommen. Das Ding hat 36 Seiten. Ich werde - wenn ich Zeit finde - das Ding einscannen, dann kannst du´s online stellen. Da es älter als 70 Jahre ist, isses ja rechtefrei.
Interessanterweise wird am Ende der Dissertation auf div. Literaturen hingewiesen. Die erste trägt den Titel: "Über schlafkranke Pferde in Bayern und Verwertung von Meninganol "Atarost"" von L. Arieß
Hm...schlafkrank... In welchem Zusammenhang habe ich das schonmal gelesen? :wink:

Donnerstag, 9. Februar 2006, 13:25
@ Chris
hatte auch nicht mit einer Antwort von Dir gerechnet, Du arme!
Dachte eher an solche, die verantwortlich sind für die Rätsel hi hi.
Nein im Ernst, ich bis zwar neugierig und interessiert, aber ich bekomme allmählich eine Ahnung davon, was sich hinter den einzelnen Puzzelteilen für ein Bild verbirgt und bin nicht sicher, ob ich es wirklich noch zu Ende machen möchte, das Puzzle.
Leider sind wir aus dem Alter raus, wo Augen und Ohre zuhalten noch vor unangenehmen Dingen geschützt hat.

Püschel
Donnerstag, 9. Februar 2006, 13:40
@Chris: Oha..sorry! Ich dachte schon, ich nerve dich. Dann kann ich meine Paranoia ja wieder in die Schublade legen :wink:
Eigentlich hätte ich es mir ja denken können, dass du wahrscheinlich grade viel umme Ohren hast...

Anonymous
Donnerstag, 9. Februar 2006, 13:40

Zitat von »"Püschel"«
... großflächige Tollwutimpfungen aus der Luft statt.
Das dabei deutschlandweit eingesetzte, vollautomatische System >SURVIS< ist seit kurzem auf der Website: http://www.survis.de detailliert beschrieben.
olala :? da haben wir dann auch wieder das Impfstoffwerk Dessau-Tornau, siehe auch "Impfungen: Borna-Impfstoff" http://www.phpbbserver.com/herpes/viewt ... rum=herpes :idea:

Püschel
Donnerstag, 9. Februar 2006, 13:46
Heeey, aaraber! Sehr gut beobachtet!! Das habe ich doch glatt übersehen auf der Webseite! Dafür gibts den goldenen Sherlock-Holmes-Orden am Bande *überreich*

Chris
Donnerstag, 9. Februar 2006, 13:55
Joker, noch was auf die Schnelle zu deinen obigen Links.
Lyssavirus genus - Es gibt 6 Viren in diesem Genus, inklusive Tollwut (see table).
Tollwutvirus wurde 1880 von Louis Pasteur erstmals "isoliert", nachdem es in Kaninchenhirnen passagiert war.
Eine Impfsubstanz wurde aus infiziertem Rückenmark gewonnen, das zermörsert, getrocknet und für 2 Wochen dem Sonnenlicht ausgesetzt war. Diese Substanz war immunogen aber nicht infektiös.
Tollwut ist eine Erkrankung wilder wie auch domestizierter Tiere. Übertragen wird sie meist von Fleischfressern auf den Menschen (Hund, Katze). Der Mensch ist ein zufälliger Endwirt für Tollwut.

Zu den Zoonosen:
Da fällt mir was aus dem Buch ein, aus dem ich den Beitrag für die Antikörper zitiert habe. von diesem Nobelpreisträger Prof. Szmuness:
Zitat:
Wie kommen Tierviren in die Menschen hinein? Viren können nicht Arten überspringen. Es sei denn, man passt sie der Art an, die sie infizieren sollen. Das wird serielle Passage genannt. Ich habe das mehr als 10 jahre gemacht (mit dem Hepathistis-Impfstoff, Szmuness hat den erfunden und lt. diesem Buch soll mit diesen Impfstoffen der HIV-Virus verbreitet worden sein, obs stimmt, weiß ich nicht, jedenfalls hat Science diese 10-Jahre alte Behauptung jetzt aktuell aufgegriffen). Ende Zitat
Das wird bei der Gewinnung von Impstoffen so gemacht, steht da weiter. Viren werden in menschlichen Zellgewebekulturen gezüchtet oder umgekehrt.

Man kann ja von diesem Quantec-Diagnosegerät glauben was man will, von Humbug bis zu superneuen Errungenschaft der Quantenphysik:
u.a. steht in meinem Protokoll auch noch drin:
Ausleitung durch Nosoden Viren-Nosoden - RabiesVirus-Nosode (Form des Lyssa-Virus, "stille Wut" - wird bei der Herstellung von Impfstoffen verwendet.
Na, was sagt ihr dazu?

Donnerstag, 9. Februar 2006, 14:02
bingo - so umstritten diese quantec-diagnose auch sein mag: hier scheint dann alles wieder schlüssig zu werden

... wenn ich's richtig im kopf hab, geht es um den borna-virus, der bei dir via quantec-diagnose festgestellt wurde
:arrow: der soll jetzt mit der "tollwut / stille wut" virus-nosode ausgeleitet werden ... :idea:

... sollte ich irgendwann mal nicht mehr mein ganzes geld in die pferde-therapien investieren müssen, dann lass' ich mal mein blut auf borna testen ... das wäre für mich auch nochmal sehr spannend ...

@püschel: danke für den sherlock-holmes-orden, auf den war ich immer schon scharf (bin nebenberuflich detektiv :D )

Jocker
Donnerstag, 9. Februar 2006, 15:40
Das Quantec-Diagnosegerät kann nur die Infos ausspucken, mit denen es gefüttert wurde.
Somit machen sich auch andere Menschen schon länger Gedanken um Zusammenhänge, an die mein Hausarzt noch nicht gedacht hat.

Vielleicht sollte Chris noch ein Hilfeforum nur für Menschen eröffnen. Sie ist ja schon in Übung

Chris
Samstag, 11. Februar 2006, 10:40
Anke, sei beruhigt, da kommt irgendwann was raus. Auf Dauer kann man so was nicht vertuschen.
Ich habe auch beim Schreiben des Artikels festgestellt, dass wir hier alle o.a. gesammelten Symptome unterbekommen!


Chris
Montag, 13. Februar 2006, 16:30
Re: Ansteckungswege
Also nochmal,
1. wir können es bekommen bzw. es verteilen es durch Blutspenden positiver Menschen.
2. Habe jetzt vernommen, wir können es auch bekommen durch Medikamente, die unter Verwendung von Blut hergestellt werden.
3. Wir können uns offentsichtlich auch anstecken bei unseren Pferden, Schafen, Katzen etc. denn sonst wären ja wohl nicht z.B. so viele Pferdeleute betroffen (wieviele Schaf- und Katzenbesitzer Symptome haben, danach hat leider noch keiner gefragt) - nur das wie ist noch nicht erforscht - oder es könnte genau anders rum, dass wir unsere Tiere anstecken, wäre genau so gut möglich.

Ich habe zwar noch keine Blutübertragung bekommen - aber tatsächlich mal ein Mittel zur Blutgerinnung, wo u.a. auf dem Beipackzettel stand, dass die Gefahr besteht, sich dadurch mit AIDS oder HIV anzustecken - aber das ist 30 Jahre her!! Habe das nur mit dem AIDS behalten. Aber das sehe ich doch als sehr unwahrscheinlich an, dass ich jetzt die CFS-Symptome massiv habe. Oder habe ich evtl. leichtere Symptome früher übersehen?

Bitte an alle, die irgendwelche der genannten Symptome an sich bemerkt haben oder von ihren Bekannten wissen.
Teilt mal mit, ob diese genannten Möglichkeiten in Frage kommen.

Da aber ausgesprochen viele Pferdeleute betroffen sind, glaube ich nicht, dass das die einzigen Übertragungswege sind. Es muss einen Zusammenhang mit erkrankten Pferden geben!!!
Bitte teilt mit, ob Eure Symptome sich verschlechtern oder auftreten, wenn auch die Pferde akute Schübe zeigen!

Irgendwo in diesen CFS-Dokus habe ich gelesen, dass die Japaner eine ganze Familie ausgemacht und genauestens untersucht haben, die bis auf einen alle mehr oder weniger stark voll an CFS erkrankt sind, muss mal suchen, dass ich das wieder finde. Da stand, dadurch sei eindeutig bewiesen, dass das eine ansteckende Infektion sein müsse (unter Menschen! von Pferden stand da nichts)

Ich lasse jetzt mal meinen Mann und meine Tochter mit diesem Quantec-Diagnosegerät checken - bin mal sehr gespannt auf das Ergebnis.
jedenfalls haben mir Betroffene mit schwer erkrankten Bornapferden berichtet, dass nicht nur sie, sondern sich auch der Partner angesteckt hätte. Doch Küssen verboten?

Aus o.g. CFS-page:
"Forschungspreis zum Chronischen Erschöpfungssyndrom"
Aus Anlass des 10jährigen Bestehens des Fatigatio e.V., um die medizinische Forschung zum CFS in Deutschland zu fördern und das CFS in der medizinischen Fachöffentlichkeit bekannter zu machen, schreibt der Fatigatio e.V. einen "Forschungspreis zum CFS" aus.
Gefördert werden können medizinische Forschungsarbeiten aus Deutschland, die sich gemäß den internationalen Kriterien des CFS mit der Erkrankung oder Aspekten des CFS beschäftigen.
Der Forschungspreis wird erstmal im Mai 2005 und danach im Abstand von 2 Jahren vergeben werden. Er ist mit 2500 € dotiert.

Ei, Leute, bis 2007 - da haben wir doch reichlich Erkenntnisse gesammelt, die Fr. Bode und Prof. Ludwig verarbeiten können - ja, da machen wir doch glatt mit :-)))
Positiv denken Leute! wir sind doch schon viel weiter als die intern. Forschungsgruppe! schaut mal hier:
http://www.fatigatio.de/45/index.html?P ... a85b4a79e4
Wir wissen schon, warum und wieso wir das haben und mit was wir das erfolgreich behandeln!! Mit den Medis unserer Pferde! (grins) Humor braucht der Mensch!



timmerich


Mittwoch, 15. Februar 2006, 17:32
So, nachdem Ausschussmitglieder des Bundestages sich nun zu Wort melden, sollte ich das ruhig einstellen können.

Hier das erste Statement:
----------------
im Auftrag von Frau T. danke ich Ihnen für e-mail. Frau T. hat mich gebeten, Ihnen zu antworten.

Die Schließung der P15 "Bornavirusinfektion" am RKI war Thema in der gestrigen Arbeitsgruppe Gesundheit der SPD-Bundestagsfraktion. Die Arbeitsgruppe hat das Bundesministerium für Gesundheit beauftragt, der Arbeitsgruppe die Entscheidung für die Schließung der Forschungsgruppe "Bornavirusinfektion" vorzulegen. Die Arbeitsgruppe Gesundheit der SPD-Bundestagsfraktion befürwortet eine Wiederaufnahme dieser Forschungsgruppe. Wenn der Arbeitsgruppe Informationen aus dem Bundesministerium für Gesundheit vorliegen, werde ich mich wieder bei Ihnen melden.


Püschel

Mittwoch, 12. April 2006, 16:29
Habt ihr auf der CFS-Seite eigentlich auch eine Stellungnahme des RKI bzgl. Blutspenden gelesen? Ist zwar schon von 1998, aber sicher noch aktuell :wink:

http://www.fatigatio.de/38/index.html


Chris

Dienstag, 4. Juli 2006, 13:40
CFS-Selbsthilfe-Forum
Ich habe in einem Artikel in einem anderen Forum gelesen, wer noch alles so dagegen arbeitet, dass Borna bekannt wird.
Zu meinem Erstaunen wurde da auf die die Kassenärztliche Vereinigung vewiesen:
Kopiere:
In Düsseldorf ist nämlich einer der weltweit größten CFS Spezialisten (der nennt sich wohl selbst so):
Er veranlast nicht nur eine komplette Immunstatusanalyse,sondern kann auch oft die richtige Immuntherapie (individuell) einleiten.
Leider ist er inzwischen nach viel Ärger mit der Kassenärztlichen Vereinigung (die CFS für primär psychogen und nicht Immunologisch bedingt ansieht, und das entgegen wissenschaftl. Beweisen von H. und seinem Institut!), d.h. es ist alles sehr teuer.
Aber gibt neue Gerichtsentscheidungen, dass die nachweislich sehr hilfreiche Therapie bezahlt werden muss. Es sieht also nicht schlecht aus
Ende Zitat

Wenn Borna nun also wirklich der Hauptgrund für CFS sein sollte und dazu die vielen Depressiven unbekannter Ursache und Schizophrenie-Betroffenen, ja dann wollen die Krankenkasse sich drücken vor der Bezahlung, was sie dann ja müßten bei einem Virus bzw. Zoonose oder immunologisch ist. Wenns psychisch ist, ja anscheinend wohl nicht oder selten.

Erinnern wir uns noch mal daran, was der Bornavirus anstellt im Gehirn:
Das Virus wird dann vor allem im Limbischen System gefunden, das im Gehirn das Verhalten und die Gefühlswelt steuert. Dabei zerstört das Virus die befallenen Nervenzellen nicht (Anmerkung: nach neueren Erkenntnissen doch). Erst die Interaktion zwischen gebildeten Nachkommen-Viruspartikeln bzw. viralen Proteinen und dem Immunsystem führt zu neurologischen Störungen und Ungleichgewichten im Transmitterhaushalt (Aussenden und Empfangen von Botenstoffen) der Zelle. Die gefährliche Erkrankung als Entzündung von Gehirn und Rückenmark tritt dabei als Antwort des Immunsystems auf und verursacht die beschriebenen schweren neurologischen Störungen.
Er zerstört die Zelle nicht wie andere Viren, zwingt aber das Immunsystem zu überschießenden Reaktionen, die letztlich zu den Krankheitssymptomen führen. Es kommt zu einer Art „allergischen“ Reaktion, die die Nervenzellen „lahmlegen“.

So das passt genau zu den Erkenntnissen dieses Dr. H.:
schauen wir doch mal, was googel dazu sagt und was diesen Dr. H. und sein Institut so gefährlich für die Krankenkassen macht:
Es stand (jetzt nicht mehr) im WDR:
http://www.wdr.de/tv/daheimundunterwegs ... 1221.phtml
Die Ursache für CFS ist eine Störung des Immunsystems. Genauere diagnostische Maßnahmen oder geeignete Therapien zur Kräftigung des Immunsystems werden in den meisten Fällen aber unterlassen, weil die Krankenkassen sich mit der Bezahlung schwer tun. Wie viele Menschen in Deutschland an CFS leiden, ist unbekannt. Die Angaben schwanken zwischen 300.000 und 1,2 Millionen Betroffenen.
Immundefekte sind in Deutschland oft unerkannt und unbehandelt
Nicht selten wird ein solcher Immundefekt von den behandelnden Ärzten nicht erkannt. Sie therapieren die Einzelerkrankungen - oft mit starken Medikamenten, deren Dosis mit der Zeit immer weiter gesteigert wird, ohne dass eine dauerhafte Besserung eintritt. Dass hinter der auffälligen Häufung von Infekten ein Immundefekt stecken könnte, wird in den seltensten Fällen in Betracht gezogen. Dabei ließe sich in vielen Fällen eine Besserung erzielen, wenn statt der einzelnen Infekte der Immundefekt selbst behandelt würde. So kann zum Beispiel ein Antikörpermangel durch eine Immun-Eiweißkörper-Behandlung durchaus erfolgreich therapiert werden, besonders bei jüngeren Patienten.

In Deutschland gehört eine solche Behandlung chronischer Infektanfälligkeit allerdings eher zu den Ausnahmen. Beispiel Antikörpermangel: Während im europäischen Durchschnitt etwa 10 bis 11 Prozent der Bevölkerung an diesem Immundefekt leidet, sind es in Deutschland angeblich nur 0,5 Prozent. Diese Zahl kommt allerdings nicht dadurch zustande, dass die Deutschen gesünder sind als ihre europäischen Nachbarn, sondern dadurch, dass dieser Immundefekt in Deutschland nur selten diagnostiziert wird. Das wiederum liegt daran, dass Tests zur Feststellung von Immundefekten nur selten durchgeführt werden, unter anderem deshalb weil sie von den Krankenkassen nicht bezahlt werden. Zudem fehlt vielen behandelnden Ärzten die Sensibilität dafür, dass ein Immundefekt die Ursache für die Beschwerden sein könnte. Auf diese Weise wird vielen Patienten keine angemessene Diagnose und Behandlung zuteil. Sie schleppen sich weiter von Infekt zu Infekt. Weil die wahre Ursache für ihre Beschwerden nicht erkannt wird, sind sie gezwungen, ihre "Patienten-Karriere" fortzusetzen und sind oder gelten meist irgendwann als chronisch Kranke.

Der Düsseldorfer Immunologe Dr. H. hat einen Fragebogen entworfen, mit dem sich feststellen lässt, ob eine gesteigerte Wahrscheinlichkeit für das Vorliegen eines Immundefektes vorliegt.
Des Rätsels Lösung liegt im Immunsystem. Was die Patienten wirklich krank macht, ist ein Kommunikationsfehler im Immunsystem. Die körpereigene Abwehr der CFS-Patienten ist aus dem Gleichgewicht geraten. Auf der einen Seite ist das Immunsystem übermäßig aktiviert und greift sogar den eigenen Körper an. Auf der anderen Seite haben Krankheitserreger gerade bei einem derart aktivierten Immunsystem leichtes Spiel. Der Grund ist, daß das Immunsystem zu sehr mit sich selbst beschäftigt ist und seine wichtigste Aufgabe, die Abwehr von Erregern, sträflich vernachlässigt. Infektionen mit Viren, Bakterien oder Pilzen sind bei CFS-Kranken daher an der Tagesordnung.

Mit seinem innovativen immunorientierten Konzept grenzt sich das kleine Düsseldorfer Privatinstitut scharf von den psychiatrisch orientierten CFS-Ambulanzen an deutschen Universitäten ab. Diese kommen (da immunmolekulare Diagnosemethoden nicht angewendet werden) nach wie vor zu dem Ergebnis, CFS sei eine vornehmlich psychisch bedingte Krankheit. Und das, obwohl diese Auffassung durch aktuelle Forschungsergebnisse längst widerlegt ist!
Ende Bericht

meine Anmerkung: nur auf Borna ist dieser Dr. H. anscheinend noch nicht gekommen!
Eine riesige Macht, eine riesige Geldmaschinerie, aus allen Ecken ist man dagegen, dass mehr über Borna & Co. bekannt wird.

Büffelchen
Mittwoch, 29. August 2007, 10:36
O.k....dann will ich auch mal was dazu beitragen:

Mein Borna-Test war negativ.
Doch es wurde jetzt Mitochondriopathie festgestellt; d.h. daß sich die Kraftwerke der Zellen auflösen.... das hat die Stoffwechselstörung HPU und damit die Auflösung der Blut-Hirn-Schranke zur Folge...
EBV ist bei mir auch reaktiviert (satt!) und CFS ist quasi schon ein Dauerzustand über Jahre.....
So- jetzt fleißig googlen- das würde hier den Rahmen sprengen!

P.S.: auch mal nach Dr. Kuklinski suchen- der vertritt eine seeehr interressante Therorie, was die Zusammenhänge von Mitochondriopathie und HWS-Syndromen angeht! Da kann man meines Erachtens auch Rückschlüsse auf unsere Pferde ziehen....

Jocker
Mittwoch, 29. August 2007, 11:16
Hi Andrea,
bist Du so lieb und setzt die Links?
Hab nämlich nur wenig Zeit und bin sehr neugierig. :mrgreen:


Püschel
Mittwoch, 29. August 2007, 11:20
@Joker: *hex-hex* http://www.dr-kuklinski.info/ :D

Carola
Mittwoch, 29. August 2007, 13:30

Zitat
EBV ist bei mir auch reaktiviert (satt!) und CFS ist quasi schon ein Dauerzustand über Jahre.....

Ich bin auch dabei! Samantha (6Jahre) ist lt. Test grenzwertig. Das gilt noch zu klären. Sie hat sehr viele Symptome - vielleicht läßt sich das in einem Gespräch mit dem Laborarzt klären.
Trotz meiner Trauerkriese geht es mir heute nach 17 Tagen wieder etwas besser. Ich nehme bereits auf eigene Faust wieder die Supplemente und habe sehr vorsichtig und zurückhaltend dosiert, weil ich ja echt depressiv war, Kopfweh sehr stark und die Muskel- u. Gelenkschmerzen. Kummer macht die ganze Sache echt nicht einfacher.
Kindlein ist supertoppfitt. Bei bin ich megavorsichtig reingegangen und auch nur (wie bei mir) alle 2 Tage. Wie ich jetzt im Infoblatt des Labors gelesen habe, lag ich damit goldrichtig. Naja, wenigstens was mal richtig gemacht :shock:
Menschen mit einer neuen Idee gelten so lange als Spinner, bis sich die Sache durchgesetzt hat.- Mark Twain -